Lebensmittelbranche zwischen Kühlkette und Cyberangriff

00:00:07: Hallo, liebes Publikum.

00:00:09: Da sind wir wieder mit dem Cybertango im echten Trast-Podcast aus Köln.

00:00:15: Hallo Axel!

00:00:16: Hallo Stefan, freut mich dass das wieder geklappt hat im Büro.

00:00:20: Das war zusammen nicht remote?

00:00:24: Wir haben gestern einen Remoteversuch gemacht.

00:00:28: der ist je gescheitert

00:00:29: aber

00:00:30: umso schöner Bei besten Wetter und den Tag mit diesem Podcast einleiten können.

00:00:41: Axel, du weißt noch nicht was auf dich zukommt?

00:00:43: Ich bin

00:00:43: gespannt!

00:00:45: Am Morgenstund hat Gold im Mund.

00:00:50: die aktuellen Hacker-Angriffe sprechen, die ja ganz viele Supermärkte betroffen haben.

00:00:58: Tiefkühlketten oder Kühlkettern werden unterbrochen werden in offensichtlich hoher Aggressivität und jetzt auch wieder in Folge aufgeheizt.

00:01:12: Also es sind massive Einschnitte.

00:01:16: kritische Infrastruktur ist ja auch die Lebensmittelindustrie und man sieht plötzlich, wow!

00:01:23: Ist schon mal passiert.

00:01:24: Ich glaube in Frankreich den Niederlanden waren ja schon Urfälle und irgendwie denkt man naja gut dann wird man es ja richtig.

00:01:30: Wenn wir es ja irgendwie im Griff gekriegt haben und die Woche war's jetzt wieder sehr massiv und ich glaube Ende ist... und überhaupt noch nicht so ganz absehbar.

00:01:38: Was sagst du dazu?

00:01:40: Ich bin entsetzt, ich bin nicht darüber entsetzt dass sowas möglich ist weil ich sage mal das es naheliegend das haben wir auch schon in vielen Situationen erlebt dass gerade die industrielle IT also die klassische OT wie man auch sagt angegriffen wird und dass die oftmals nicht so ein Sicherheitsniveau hat, wie man das hoffentlich schon in vielen Bereichen der IT umgesetzt hat.

00:02:12: Ich selbst, du sagst es ja auch, es hat so ein bisschen in Frankreich Benelux angefangen ich wohne ja relativ nah an den Niederlanden und da waren die Kühlregale in der Tat leer.

00:02:25: Das habe ich da auch erlebt, das ist in der Tat glaube ich jetzt schon wenige Wochen her und so erstaunlicher eigentlich.

00:02:34: Dass es jetzt so massiv in Deutschland zu beschlagen hat.

00:02:37: Das entsetzt mich ein bisschen

00:02:39: daran.

00:02:41: Wir haben ja sehr schnell als das losgingen auch so ein kleines Leistungspaket geschnürt

00:02:47: genau

00:02:47: für solche XIOT-Infrastrukturen die eben also letzten Endes Dinge im Produktionssystem und in dem Fall sind Kühl-Elemente eben auch, wenn man so will, Produktion für die Lebensmischung durch Logistik.

00:03:04: Um die eben auf Herz und Nieren zu prüfen und dort auch schnell eine Härtung oder letzten Endes in der Betrachtung mit Maßnahmen einhergehen zu lassen umzuhelfen.

00:03:14: das hat ja Auch uns gezeigt, na ja Hexenwerk ist es offensichtlich jetzt nicht.

00:03:20: Eigentlich ist es überhaupt kein Hexenerg.

00:03:22: Es ist ein Thema was man in der Vergangenheit offensichtlichen Stück ignoriert hat und nicht genau genug hingeguckt hat.

00:03:31: das letzten endes sind es ja ungeschützte remote zugänge auf steuerungssysteme in diesem fall jetzt kühlaggregate die dann hecker.

00:03:41: ich meine ich kenne auch nicht mal eine lösegeldforderung oder sowas.

00:03:44: also offensichtlich aus angriffslust Interesse hier etwas zu zerstören.

00:03:54: Ich weiß auch nicht, ob es vielleicht staatlich gelenkt ist, ich will ja aber auch keine Gerüchte...

00:03:57: Manchmal machen Leute was einfach weil sie's können!

00:03:59: Weil Spaß macht, ne?

00:04:02: Die, die ich sage mal, manchmal sagt man Kiddies auch, die sich da ausprobieren und das kann einen schon entsetzen und dass immer noch solche in diese industriellen Systeme Schnittstellen, Steuerungsschnittstellen.

00:04:17: Wartungssnittstellen gibt die offensichtlich wirklich weit offene Türen und Einfallstore dann übers Internet anbieten Das kann einen heutzutage schon erstauen das muss man so sagen.

00:04:33: Und du sagst völlig richtig wir haben da auch reagiert.

00:04:35: Wir haben ja auch im Bereich der Ernährung einige Kunden auch kritis Kunden, wo dann auch sofort ein großes Interesse genauer an so einer Dienstleistung da war.

00:04:47: Ich hatte die Woche mit den technischen Kollegen sehr intensiver gesprochen.

00:04:52: Wir hatten ja auch den Hendrik mit dabei, da ging es jetzt nochmal um anderes Thema dass wir aus dem Bereich eine Beratungsmodul entwickelt haben was im Kunden einfach helfen kann sich gegen die zunehmend aggressiver werdenden KI unterstützten Angriffe zu schützen.

00:05:11: also da haben wir auch etwas Spezielles gebaut, weil eben die Risikobetrachtung eines solchen Szenarios eben doch sich anders darstellt als im konventionellen Anglersektor.

00:05:22: Richtig!

00:05:23: Aber das will ich jetzt gar nicht thematisieren.

00:05:25: Nur da hatten wir eben auch... Das greifen

00:05:28: wir sicher auch noch mal auf.

00:05:28: Was sollten wir auch nochmal aufgreifen?

00:05:30: Weil das

00:05:32: ein permanentes

00:05:34: Thema ist, was im Moment sehr stark in keine Projektierung eröffnet.

00:05:39: Aber am Rande dessen haben wir eben auch über diesen Case gesprochen, weil das gerade aktuell war und bei einigen uns nahestehenden Kunden da auch aktiv sind.

00:05:48: Was ich mich einfach frage.

00:05:50: Wir stellen fest, dass ist jetzt kein Rocket Science an der Stelle abzusichern und proaktiv dafür zu sorgen, dass genauso was nicht passieren kann.

00:06:00: Jetzt war ich glaube der erste Fall war wirklich vor Wochen in Frankreich gewesen

00:06:06: aber

00:06:06: ich habe das damit bekommen.

00:06:07: jetzt tritt sowas auf versetze ich mich einfach an die Lage.

00:06:11: Ich bin jetzt Manager eines großen Lebensmittel Logistikers was auch immer Irgendwas.

00:06:19: Security oder so.

00:06:21: Ich verstehe einfach nicht, warum dann nicht jemand hergeht das zur Schätzsache macht und sagt Moment!

00:06:27: Das ist am Wochenende passiert, am Montag tanzen wir alle an und wir werden bis spätestens Mittwoch abgesichert haben.

00:06:33: ich verstehe nicht Warum da nicht Alarm am Start ist und viel mehr passiert?

00:06:38: Weil wir sind ja jetzt auch nicht von Anfragen über Rantwoch.

00:06:41: Nein Stefan, ich bin völlig bei dir Und man kann es Ich formuliere es mal drastisch.

00:06:48: Es ist in meinen Augen ein Stück Ignoranz und mangelndes Problembewusstsein.

00:06:54: Ich weiß einige haben reagiert, das haben wir schon erlebt.

00:06:58: aber wie du gerade sagst also die große Welle haben wir nicht gesehen.

00:07:01: und ich sage mal den Effekt sehen wir ja jetzt gerade weil offensichtlich an einigen Stellen auch nicht reagiert wurde.

00:07:09: Systeme, auch zur Warnung sind ja grundsätzlich da.

00:07:13: Ich meine die sind auch mit den NIS II-Meldesystemen und es werden Meldungen sogar EUweit eingesammelt im Zweifelland sehr erst mal bei Elisa dann würden sie auch national gespiegelt werden.

00:07:24: entsprechend.

00:07:25: darüber würden Sie dann spätestens beim BSI Land das BSI leitet entsprechende Meldung auch weiter und eigentlich... Also

00:07:33: das Coolhaus muss nicht erst zur Sauna werden, ich merke dass da irgendwas schief

00:07:38: lohnt?

00:07:39: Portugal in entsprechender Vorfall eintritt, ich nehme jetzt bewusst mal ein Land was weit weg ist.

00:07:44: Dann sollten vergleichbare Unternehmen auch in Deutschland wenige Tage später über solche Vorfälle informiert werden können und sich entsprechende Informationen holen können.

00:07:57: und dann bin ich völlig bei dir, dann muss jemand reagieren klassischerweise natürlich erst einmal der CISO oder ISB.

00:08:05: aber das Zweifels ohne Chefsache ist es ja auch in der NISPO-Richtlinie und entsprechenden Umsetzungsgesetzen ausgestaltet, dass da auch eine Geschäftsführung ganz kleiner Pflicht

00:08:17: steht.

00:08:19: Und warum reagiert man nicht?

00:08:20: Ich kann's dir wirklich nicht sagen... Es muss erst passieren offensichtlich!

00:08:26: Nur wirtschaftlicher Schaden, wenn man mit einem hier geht nebenbei werden Lebensmittel vonnichtet was natürlich... Da brennt

00:08:32: einem die Seele.

00:08:35: Sagen wir mal so, wenn mit solchen Dingen so umgegangen wird dann weiß ich nicht ob wirklich reagiert wird, wenn es auch wirklich mal im Leben geht.

00:08:42: Auch da haben wir ja viele Szenarien

00:08:44: oder

00:08:44: was sein könnte.

00:08:45: Natürlich!

00:08:46: Also das ist jetzt drastisch.

00:08:47: Ich sag mal dass Lebensmittel verdorrt sind... abgesehen.

00:08:53: Wir haben ein Thema natürlich Versorgungssicherheit, aber die Versorgungssicherheit ist deshalb ja jetzt noch nicht gefährdet.

00:08:58: das muss man natürlich mal sagen.

00:09:00: da muss man vielleicht auch die Kirche im Dorf lassen.

00:09:02: also jetzt muss keiner in Deutschland hungern aufgrund dieser Angriffe andererseits.

00:09:07: Natürlich gibt es vielfältige OT-Systeme anlagensteuerungen Die wir in deutschland sehen und dann muss man sich schon die frage stellen ob die adäquat abgesichert sind.

00:09:21: kannst du eigentlich durch alle Kritissektoren gehen, OT-Systeme und Produktionsanlagen die gesteuert werden.

00:09:28: Gibt es reichlich?

00:09:29: Verbunden mit dem Internet sind sie eigentlich alle zumindest über Wartungsschnittstellen und ja teilweise offen wie ein Scheunentorz ist einfach immer noch

00:09:38: so.

00:09:39: Wenn man mal größer denkt und eben verschiedene solcher Angriffe aus Angriffssicht schlüssigem Form zusammenzieht.

00:09:47: Also ich würde mir da eine Strategie machen, um jetzt wirklich eine bestimmte Infrastruktur oder Ketten von Infrastrukturen zu Fall zu bringen.

00:09:55: Dann sind wir wieder bei dem... Krisen-Szenario aus dem Kritisunfeld.

00:10:00: Richtig!

00:10:01: Das scheint eben nach wie vor nicht so allzu schwer zu sein, da Dinge massiv in Schieflage zu bringen und ich bleib dabei.

00:10:09: also es ist so was da geschieht wer da verantwortlich isst ungefähr so a Öl am Parmauto ist aus.

00:10:17: Bis wünschen schaffe ich's heute noch.

00:10:18: Es war trotzdem weiter.

00:10:20: Also irgendwie

00:10:22: Ja, auch wenn viele das durchaus negieren würden.

00:10:27: Ich sag mal dann hätte es ja nicht so massiv jetzt noch einmal in Deutschland zuschlagen können.

00:10:31: Das ist einfach so.

00:10:32: und wo du sagst, wenn ich jetzt ein größeres Bild entwickle, dann geht's natürlich auch darum was mache ich eigentlich vielleicht dann auch als Backup-Strategie?

00:10:41: Was mache ich auch im Sinne einer Notfallstrategie?

00:10:45: wie handel ich an der Stelle?

00:10:47: da kommen jetzt viele Puzzlebausteine zusammen Und ich befürchte immer noch, dass wir gerade im OT-Umfeld da an vielen Stellen noch am Anfang stehen.

00:10:57: Deswegen nehmen euch den Podcast heute mal als Instrument zum

00:11:01: Anfällen, sichert eure

00:11:03: Systeme überprüft sie,

00:11:05: lasst

00:11:06: sie härten...

00:11:10: macht euch Gedanken über Einfallstore, vielleicht auch eben nicht klassische.

00:11:15: Die Systeme werden nicht über Fishingmails angegriffen, sondern da sind die Einfallstore eben andere.

00:11:21: aber man muss wirklich alle Kommunikationswege betrachten an der Stelle und ein Hacker wird da keine Ausnahmen machen.

00:11:29: und um da vielleicht gerade noch mal den Bogen zur KI zu spannen mit einer KI ist es natürlich auch ein leichtes genau diese Einfallstoere zu finden.

00:11:38: Das wird immer einfacher, das muss man sich fragen führen und es ist streflich sich nicht darum zu kümmern.

00:11:44: So ist es!

00:11:46: Ja

00:11:46: Axel glaubt das Thema präten wir jetzt nicht weiter.

00:11:49: Nein ich glaube

00:11:51: wir haben versucht den Leuten ein Stück ins Gewissen zu reden und ich glaube dass aber auch schon durchaus problembewusst sein darf.

00:12:00: Ich habe noch eine Neuigkeit für dich.

00:12:02: Jetzt bin ich gespannt.

00:12:03: Wir werden im nächsten Jahr nicht nur über dem Podcast Wir werden auch tatsächlich im Radio zu hören sein.

00:12:10: Oh, da freue ich mich Stefan!

00:12:12: Jetzt bin gespannt.

00:12:12: Ja,

00:12:13: lasst dich mal überraschen.

00:12:15: Ich glaube in Februar geht es los...

00:12:17: Wow!

00:12:17: Auch

00:12:18: WDR II wird mit uns wahrnehmen, du wirst das hören also...

00:12:21: Uiuiui!

00:12:22: Wir

00:12:22: werden die Reichweite ein wenig erlernen jetzt nicht mit dem Podcast aber eben mit den anderen.

00:12:27: Das wird spannend, ich freue mich drauf!

00:12:30: So und jetzt müssen wir Schluss machen.

00:12:31: Wir haben gleich hier großes Meeting.

00:12:33: Wir freuen

00:12:34: uns darauf

00:12:34: und

00:12:35: euch ein schönes Wochenende.

00:12:36: Ein schönes Wochenende hat uns gefreut.

00:12:39: Hinweise und Kommentare wie immer gerne und macht's gut.

00:12:43: Bis bald Tschüss.